Ο Διάλογος V
Ο διάλογος V έλαβε χώρα ανάμεσα στον Κένοντα και τον onesecafterthelaughter, ακολουθώντας αυθόρμητα μια συζήτησή μας για ταξίδια, όπου καταλήξαμε να μιλάμε για τη φύση της ποίησης και τις τεχνικές της. Ο διάλογος εξελίχθηκε πέραν του τυπικού “τσατ” και αποφασίσαμε να τον απομονώσουμε και να τον δημοσιεύσουμε. Θεωρήσαμε ωφέλιμο να διατηρηθεί η μορφή του διαλόγου ως πιο ζωντανή και ειλικρινής (επίσης βαριόμασταν να μετατρέψουμε τα περιεχόμενα σε κάποιο τυπικό άρθρο). Στο πλαίσιο αυτό, διατηρήσαμε και τα reactions του ενός πάνω στα μηνύματα του άλλου ως ένδειξη του πλήρους συγκειμένου: [haha] [love] [thumbs up].
V1: ωραίος στίχος παρεμπιπτόντως (παρότι δεν τα πάω καλά με τις ομοιοκαταληξίες)
V2: ναι, είναι κακές οι ομοιοκαταληξίες
εκφράζουν παλαιωμένες αξίες
κι οδηγούν σε ηλεκτροπληξίες
V1: ναι αυτό [haha]
κάποτε όταν ήμουν στο δημοτικό είχα αφήσει σε μία κοπέλα στο θρανίο της ένα ποίημα που είχε το δίστιχο
"εσύ είσαι εύη, αυτή που η καρδιά μου γυρεύει"
στις αδύναμες στιγμές μου ακόμη ντρέπομαι λίγο γι' αυτό
V2: στο γυμνάσιο μου άρεσε πολύ μια Εύη - ήμουν 13 κι αυτή 19 και δεξιά βελοπουλική
V1: χαχαχαχαχαχα
V2: στη δευτέρα δημοτικού είχα τραυματική εμπειρία
η μάνα μου μού είχε πει ήδη για τον ελεύθερο στίχο στην ποίηση
και μου άρεσε σαν ιδέα
και γράφουμε ποίηση και καλά στο σχολείο
και μας είχε πει η δασκάλα (δεξιά που μάς έλεγε να γράφουμε το τούρκος με μικρό αλλά το Έλληνας με κεφαλαίο) να γράψουμε ποιήματα για τα παιχνίδια μας
και εγώ έγραψα ότι παίζω στο μπαλκόνι με το μάιτυ μαξ
και η δασκάλα μου είπε όχι, μπορείς να γράψεις παίζω στο μπαλκόνι με το κόκκινο μπαλόνι [haha]
όπως κατάλαβες το μικρόβιο του ράπερ είχε μπει από νωρίς μέσα μου και το να κάνω καλύτερες ρίμες για αυτά που ζω και όχι για φανταστικά γεγονότα ξεκίνησε από τότε
V1: αυτό θα σου έλεγα μόλις [haha]
με έχει προβληματίσει αυτό
το ότι έγραφες ρίμες από μικτός
*μικρός
όχι, πλάκα κάνω
V2: α έχω αποδείξεις έμπρακτες γιατί συνέβη
το πρώτο μου βιβλίο [ενν. που διάβασα] είχε ρίμες
το συνεργείο λεγόταν
και ήταν με κάτι αρκουδάκια που είχαν συνεργείο [love]
V1: χαχααχα
V2: και είχε μέσα ρίμες όπως στο συνεργείο Τάσου -Τάκη φτιάχνουν κάθε αυτοκινητάκι
V1: α μωρέ ψυχούλα
V2: που να ήξερα ότι εννοούσε τον υποχθόνιο (τάσος) και τον τάκι τσαν... και ότι ήταν για φτιαγμένα αυτοκίνητα..
το έχω ακόμα το βιβλίο στο σπίτι, το διαβάζω πού και πού
και φαντάσου, μόνον ως μεγάλος, 18+ ανακάλυψα τον τριβιζά, τον μαρίνο, και τον dr seuss... υπάρχει και μια άλλη τύπισσα, ίσως την έχεις ακουστά, Παυλίνα Παμπούδη
τη λατρεύω
όταν ήμουν 17 βρήκα αυτό το βιβλίο της [Παυλίνα Παμπούδη - Τα 24 Παράξενα Ζώα του Αλφαβήτου]
ήθελα να το πάρω στην [...] που μάζευε παιδικά βιβλία - αλλα μου άρεσε τόσο που της πήρα ένα άλλο και πήρα αυτό για μένα [heart]
για κάθε γράμμα βρίσκει ένα ζώο και το περιγράφει με λέξεις που περιέχουν το γράμμα...
και έναν μήνα μετά βρήκα ότι υπάρχει αυτό το κομμάτι [Phi-Life Cypher - A.B.C.]
όπως καταλαβαίνεις, ο εγκέφαλος πειράχτηκε οριστικά
η παμπούδη έχει τεράστιο κατάλογο - και έχει κάνει και τέλειες μεταφράσεις της Αλίκης… [εργοβιβλιογραφία της Παμπούδη στη βάση της Βιβλιονέτ]
V1: έχω μια αγάπη στην αλίκη στη χώρα των θαυμάτων
παρότι δεν την έχω διαβάσει
χαχαχαχα
όση ώρα μου έστελνες είχα ανοιχτό στο youtube αυτό το βίντεο [σκηνή από την ταινία Alice in Wonderland (2010)]
το οποίο και έστελνα σε φίλο που [...]
αυτό που ξεκίνησα πριν να σου λέω ότι με έχει προβληματίσει είναι η χρήση λέξεων ή φράσεων όπως μάιτι μαξ στο γραπτό λόγο
είναι κάτι που εγώ αποφεύγω για παράδειγμα, αλλά έχω ακριβώς το θέμα της ακριβούς περιγραφής από τη μία, γιατί αν παίζεις με αυτό πρέπει να πεις αυτό
η εναλλακτική συνήθως είναι κάτι πιο αφαιρετικό, όπως π.χ. το πλαστικό ομοίωμα ρωμαλέου άνδρα
V2: ναι ναι ναι! ρε δεν ξέρεις πόσο πολύ συμφωνω ΕΝ ΜΕΡΕΙ με αυτό που λες!
απλά με μαγεύει και η συγκεκριμένη περιγραφή πού και πού
είναι κάτι σαν τη διαφορά γουίτμαν με κέρουακ
V1: από την άλλη κάτι τέτοιο αφαιρετικό έχει ένα διαχρονικό στοιχείο το οποίο μπορεί να αποκωδικοποιηθεί από οποιονδήποτε που έχει μια συγκεκριμένη βάση
V2: υψηλή αφαίρεση που δίνει συγκεκριμένο νόημα - ή πολύ συγκεκριμένες αναφορές που οδηγούν σε υψηλή αφαίρεση όχι κέρουακ, συγγνώμη, γκίνσμπεργκ [heart]
ναι, γίνονται τα ποιήματα σαν age-specific
V1: ναι
το οποίο βέβαια δεν είναι απαραίτητα κακό
V2: αν μιλήσω για care reactions σε ένα ποίημα, σε 50 χρόνια αν δεν υπάρχει φέισμπουκ, θα χρειάζεται ιστορική ανάλυση του ποιήματος και όχι μόνο νοηματική [thumbs up]
υποφέραμε πολύ στο σχολείο με αυτό
αλλά είναι και ωραίο ταυτόχρονα
τι να πούμε δλδ για τον πάουντ.. ή για τον ντάντε
έμαθα ιστορία διαβάζοντας τις υποσημειώσεις των μεταφραστών [heart]
μετά, το ερώτημα είναι, ποιο αντικείμενο είναι αρκούντως γενικό
V1: γιατί είναι και ματαιόδοξο να θες να ισχύει αυτό που λες πολλά χρόνια μετά για τα πράγματα τα οποία ίσως δε φαντάζεσαι καν
V2: π.χ. μια κατσαρόλα είναι πιο αφαιρετική σαν μεταφορά από ένα εισιτήριο αστικού λεωφορείου
αλλά είναι;
εισιτήρια λογικά θα πάψουμε να χρησιμοποιούμε σταδιακά με κάρτες κλπ [thumb up]
V1: ναι αυτό είναι το ερώτημα
V2: θα πρέπει να στέλνουμε τα ποιήματά μας σε χώρες που χρησιμοποιούν ακόμα [haha]
V1: ίσως οι υποσημειώσεις να είναι μία λύση
V2: όπως στέλνουμε τα παλιά μας λεωφορεία, μαζί και τα ποίηματα
V1: χαχα
V2: βασικά αυτό είναι ποίημα, κάτσε να το σημειώσουμε
V1: άρα ναι από τη μία το εισιτήριο πέρα από το αφαιρετικό του στοιχείο έχει και κάποια πολύ συγκεκριμένα άλλα στοιχεία που αν δεν το ονομάσεις ως εισιτήριο λεωφορείου χάνονται
έχω καταλήξει ότι μάλλον επιλέγει τι ταιριάζει περισσότερο στην περίσταση και δεν υπάρχει μαγική συνταγή
που νομίζω και εσύ το ίδιο λες
V2: ναι..
ξέρεις, έχω στο νου μου κάποια αρχέτυπα
V1: με μία μάλλον σαφή προτίμησή μου σε κάτι που να μη δημιουργεί αποκλεισμούς ανάλογα με τον τόπο και το χρόνο του αποδέκτη, και άρα ίσως πιο διαχρονικό και διατοπικό
V2: π.χ. αμερικανός ποιητής να λέει κάτι σε στυλ "ο πόνος γάτας που πατήθηκε στο 23ο μπλοκ της 58ης άβενιου στις 5 το μεσημερι του 1987"
σε φάση, φροϋδικά
καταλαβαίνεις ότι δε χρειάζεται να ξέρεις τι σημαίνει αυτό -
αλλα ότι μια γάτα πατήθηκε σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο
V1: ναι ισχύει
παράλληλα παίρνεις μια ιδέα για το πλαίσιο
V2: και ότι σημαντικά πράγματα συμβαίνουν σε πολύ μικρά περιβάλλοντα και άσχετες ώρες - οπότε η ποίηση σε βοηθα να τα παρατηρείς
αλλα μετά γίνεσαι υποθέτω πιο “έξυπνος” ποιητής
αν το ποίημα σου περιέχει ΚΑΙ ρέφερενς
δλδ όντως μια γάτα πατήθηκε, συγκεκριμένα από κάποιον νεοναζί και αυτό κάπως κάποιος το έμαθε
οπότε η εικόνα από μόνη της είναι δυνατή για τον άσχετο που το διαβάζει
αλλά 10 φορές πιο δυνατή για αυτόν που θα το ψάξει [thumbs up]
κάπως έτσι λειτουργεί ο τζόυς…
ξέρεις, έχω στο νου μου κάποια αρχέτυπα
V1: με μία μάλλον σαφή προτίμησή μου σε κάτι που να μη δημιουργεί αποκλεισμούς ανάλογα με τον τόπο και το χρόνο του αποδέκτη, και άρα ίσως πιο διαχρονικό και διατοπικό
V2: π.χ. αμερικανός ποιητής να λέει κάτι σε στυλ "ο πόνος γάτας που πατήθηκε στο 23ο μπλοκ της 58ης άβενιου στις 5 το μεσημερι του 1987"
σε φάση, φροϋδικά
καταλαβαίνεις ότι δε χρειάζεται να ξέρεις τι σημαίνει αυτό -
αλλα ότι μια γάτα πατήθηκε σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο
V1: ναι ισχύει
παράλληλα παίρνεις μια ιδέα για το πλαίσιο
V2: και ότι σημαντικά πράγματα συμβαίνουν σε πολύ μικρά περιβάλλοντα και άσχετες ώρες - οπότε η ποίηση σε βοηθα να τα παρατηρείς
αλλα μετά γίνεσαι υποθέτω πιο “έξυπνος” ποιητής
αν το ποίημα σου περιέχει ΚΑΙ ρέφερενς
δλδ όντως μια γάτα πατήθηκε, συγκεκριμένα από κάποιον νεοναζί και αυτό κάπως κάποιος το έμαθε
οπότε η εικόνα από μόνη της είναι δυνατή για τον άσχετο που το διαβάζει
αλλά 10 φορές πιο δυνατή για αυτόν που θα το ψάξει [thumbs up]
κάπως έτσι λειτουργεί ο τζόυς…
ο κίνδυνος είναι να νομίζει ο αναγνώστης ότι λες αρλούμπες
γιατί πολλοί το παίζουν ότι γράφουν έτσι - αλλά δεν έχει υλικό ψαξίματος
το ποίημα που θα σας διαβάσω λέγεται Το Μπαρ Το Μουράγιο
αλλά δεν υπάρχει τέτοιο μπαρ. είναι απλός συμβολισμός επιπέδου 1850
γραμμένος από έναν τύπο με γλυμμένο μαλλί που σύχναζε σε τέτοια μπαρ
αλλά αν γράψω εγώ ένα ποίημα Το Στέκι στο Βιολογικό, κινδυνεύω να μου πουν ότι γράφω τέτοια [haha]
V1: ναι ισχύει
γιατί πολλοί το παίζουν ότι γράφουν έτσι - αλλά δεν έχει υλικό ψαξίματος
το ποίημα που θα σας διαβάσω λέγεται Το Μπαρ Το Μουράγιο
αλλά δεν υπάρχει τέτοιο μπαρ. είναι απλός συμβολισμός επιπέδου 1850
γραμμένος από έναν τύπο με γλυμμένο μαλλί που σύχναζε σε τέτοια μπαρ
αλλά αν γράψω εγώ ένα ποίημα Το Στέκι στο Βιολογικό, κινδυνεύω να μου πουν ότι γράφω τέτοια [haha]
V1: ναι ισχύει
χαχαχα
νομίζω ότι αν για σένα είναι συνεπές και δουλεμένο δε θα πρέπει να σε απασχολήσει το τι θα πούνε
V2: καλά ναι, έχω αφαιρέσει φουλ απο το μυαλό μου το "τι θα πει ο κόσμος" πλέον αλλά από την άλλη δίνω αρκετή αναφορά στον εαυτό μου ως ιδανικό ακροατή/αναγνώστη του εαυτού μου
[thumbs up]
οι λίγοι που έχω μετά είναι περίπου έτσι, οπότε... #μεγαλομανία
νομίζω ότι αν για σένα είναι συνεπές και δουλεμένο δε θα πρέπει να σε απασχολήσει το τι θα πούνε
V2: καλά ναι, έχω αφαιρέσει φουλ απο το μυαλό μου το "τι θα πει ο κόσμος" πλέον αλλά από την άλλη δίνω αρκετή αναφορά στον εαυτό μου ως ιδανικό ακροατή/αναγνώστη του εαυτού μου
[thumbs up]οι λίγοι που έχω μετά είναι περίπου έτσι, οπότε... #μεγαλομανία
V1: δεν κατάλαβα τι εννοείς, ποιοι λίγοι;
V2: οι λίγοι ακροατές/αναγνώστες που υποφέρουν τα πονήματά μου
V1: χαχαχαχα
υποφέρουν
σας βρίσκω κάπως υπερβολικό [love]
V2: χαχαχα
V1: το άλλο που ήθελα να πω πιο πριν είναι ότι επιπλέον, ακόμη και αν δεν ψάξεις την αναφορά παίρνεις πληροφορίες για το πλαίσιο. διότι αν σου πει στην τάδε άβενιου στο τάδε μπλοκ, βλέπεις στοιχεία της διάταξης του χώρου
μ' αυτά και μ' αυτά - με λίγη δόση ελιτισμού - εμείς καθόμαστε και τα ψειρίζουμε και στο τέλος αυτοί που τα διαβάζουν ευχαριστημένοι θάμαστε αν πάρουν χαμπάρι τα δύο από τα δέκα
V2: ναι, αυτό εννοώ - στο τέλος είτε τους δόσεις πάουντ είτε δημουλά, το ίδιο τους κάνει. με τη δημουλά να κερδίζει χώρο
καλή περίπτωση τετοιου τυπου: ο λεξ
που όλοι τον έχουν πολύ πάνω για το λεξιλόγιο του δρόμου κλπ
γράφονται άρθρα για την "ποίησή του"
V1: κοίτα δε σου κρύβω ότι διαβασμένος δεν είμαι. τις περισσότερες αναφορές που κάνεις ας πούμε τώρα σε ποιητές και διάφορους δημιουργούς τις καταλαβαίνω όσο μπορώ έμμεσα από τα συμφραζόμενα.
θαρρώ τις πιάνω ωστόσο
εντάξει αυτά μόδες είναι
πολύ συχνά αποθεώνονται δημιουργοί που ακόμη και αν έχουν κάνει κάτι καλό δεν είναι για αποθέωση
προσωπικά ας πούμε δεν καταλαβαίνω γιατί ο ελύτης πήρε νόμπελ
- άλλο κομμάτι βέβαια ο θεσμός των νόμπελ - και γιατί αναφέρεται τόσο
V2: Ναι στα νόμπελ δεν πιστεύω, δεν είναι καθόλου κριτήριο. Γενικά απεχθάνομαι βραβεία. Το μόνο βραβείο είναι η χρήση της δουλειάς κάποιου κάπου αλλού.
Ναι, ο Ελύτης έχει κάποια καλά ποιήματα αλλά κυρίως τα πολύ πρώτα και τα πολύ τελευταία του (τις παλιές καλές μέρες είχα -αχεμ- πάρει από το Ιανό τα άπαντα
)
Για αναφορές: σόρι, θα φροντίσω να τις ελαττώσω! Χωρίς καμία διάθεση ελυτισ-μού, νομίζω πως στην ποίηση όπως και σε κάθε επιστήμη πρέπει να ξέρουμε ως έναν βαθμό τι έχει γραφτεί αν θέλουμε να γράψουμε κι εμείς. Αυτό βέβαια δημιουργεί προβλήματα δημοκρατίας. Ένας φτωχός άστεγος μπορεί να φιλοσοφήσει και να βγάλει μια θεωρία ολόιδια με αυτήν της σχετικότητας ή να γράψει ένα ποίημα όσο καλό όσο τη Θεία Κωμωδία. Είναι 2020 και πάει να τα εκδόσει. Δυστυχώς θα φάει άκυρο γιατί θα του πουν ότι πολύ παρόμοια πράγματα έχουν ξαναγραφτεί. Δε φταίει αυτός που δεν είχε πρόσβαση σε πηγές φυσικά. Αυτό είναι που με θλίβει στην περισσότερη ποίηση που δεν προέρχεται από αστέγους όμως. Ενώ έχουν πρόσβαση οι ποιητές στο τι έχει γραφτεί, μένουν στα ίδια και στα ίδια. Καιρό έχω να διαβάσω κάτι αληθινά καινοτόμο σύγχρονο…
V1: Τουλάχιστον ίσως έχεις διαβάσει κάτι κενωντόμο. [love]
για τις αναφορές δε με πειράζει. τις συνδυάζεις με το τι εννοείς οπότε θεωρώ ότι καταλαβαίνω. είναι και μια ευκαιρία για μένα ίσως να ψάχνω πράγματα. το είπα περισσότερο για να ξέρεις ότι ίσως να μην πιάνω επιπλέον πράγματα που εννοείς και για να μη δείχνω πιο ψαγμένος από ό,τι είμαι. [haha]
έχεις δίκιο από τη μία πλευρά: δεν έχει νόημα να ανακαλύπτουμε συνέχεια τον τροχό.
από την άλλη είναι δύσκολο να προσδιορίσεις τι έχει αξία, άνοιξες ένα πολύ μεγάλο θέμα. θα αναφέρω εν συντομία διάφορες πτυχές του όπως τις έχω σκεφτεί:
1) η καινοτομία δεν είναι πάντα αυτοσκοπός. μερικές φορές απλά χρειάζεται διαχρονικά μοτίβα να τα εφαρμόζουμε στα δικά μας δεδομένα
2) η καινοτομία δε σημαίνει κάτι καλό ή κάτι καλύτερο απαραίτητα, υπό το πρίσμα ότι το διαφορετικό δεν είναι απαραίτητα βελτιωτικό του προηγούμενου. μπορεί απλά να είναι κάτι διαφορετικό
3) είναι δυσδιάκριτο το όριο του πόσα έργα των άλλων χρειάζεται να ξέρεις για να παράξεις επιπλέον αξία. η υπερβολική συσσώρευση δημιουργημάτων στη μνήμη δεν είναι ο δρόμος. παραπέμπω σε στίχους που έχω γράψει: ένας κόκκος άμμου είναι αρκετός να μάθει κανείς τον κόσμο όλο, αν πρώτα έχει μάθει να μαθαίνει. για εμένα το όριο μελέτης των άλλων μπαίνει στο ποια αναλογία απαιτείται για τη βέλτιστη - ποιοτικά και ποσοτικά - ανακάλυψη μεταξύ προσωπικών στοχασμών και μελέτης των άλλων
4) πολλές φορές η καινοτομία είναι αόρατη. για παράδειγμα ο αγαπημένος μου ντίνος χριστιανόπουλος. αν διαβάσεις τα ποιήματά του, δε διαβάζεις και κάτι που να πεις ουάου τώρα μου είπε κάτι που δεν είχα φανταστεί, αν και ίσως στους συγχρόνους του να ήταν κάπως διαφορετικά τα πράγματα. αν όμως ξέρεις τη βιογραφία του και συνδυάσεις τα ποιήματα με τη ζωή του, εκεί υπάρχει όντως κάτι κατά τη γνώμη μου πολύ αξιόλογο
5) Οι διαφορετικοί τομείς αλληλεπικαλύπτονται. Και έτσι μπορείς να καινοτομήσεις κάπου έχοντας καινοτομήσει κάπου αλλού. Η ανακάλυψη της θεωρίας της σχετικότητας ούσα εξόχως ποιητική, μπορεί να γεννήσει μία - υπό τη κλασική έννοια του γραπτού - ποιητική ικανότητα χωρίς να έχει διαβάσει το άτομο που την ανακάλυψε "κλασική" ποίηση
V2: 1) συμφωνώ.
2) συμφωνώ, και προσθέτω το κλασικό στα αγγλικά, όποτε ρωτάω επιστήμονες για obstacles to innovation, πάντα με ρωτάνε αν εννοώ innovation or invention - που επίσης δεν είναι καλό ή κακό. Γενικά τίποτα δεν είναι καλό ή κακό, κλπ κλπ
3) συμφωνώ. Και ο Μπλέικ δεν είχε έναν στίχο ο κόσμος σε έναν κόκκο άμμου; Και ο τζόυς το υπέροχο universe in a nutshell, που το πήρε μετά ο Χώκινγκ.. Μετά, με τον στίχο σου, μπαίνεις στο ερώτημα τι είναι (μετα)μάθηση και τι μετράει για “όντως έχω μάθει να μαθαίνω.” Π.χ. δεν μπορώ να μάθω τα πάντα μέσω ενός κόκκου άμμου αν έχω μάθει να μαθαίνω γιατί από τα πάντα έχουν εξαιρεθεί ήδη όσα χρειάστηκαν να μάθω για να μάθω να μαθαίνω. Κλπ.
4) Ναι. Και επίσης νομίζω ο Χριστιανόπουλος έχει κάνει και κάτι στυγνές αντιγραφές, π.χ. αυτό που λέει κάτι σαν προσπάθησαν να με θάψουν, δεν ήξεραν ότι είμαι ο σπόρος, νομίζω αποδίδεται σε κάποιον ιθαγενή αμερικανό. Ίσως είναι και το ανάποδο, τα μημς που αποδίδουν αυτήν τη φράση ως Μεξικανική παροιμία να είναι στυγνές αντιγραφές του Χριστιανόπουλου, δεν ξέρω. Αλλά είναι η επαναπλαισιο-ποίηση.
5) Ναι. Στο επιστημονικό πεδίο με το οποίο ασχολούμαι, μιλάμε πολύ για innofusion. Η καινοτομία δε συμβαίνει στο εργαστήριο (ή πες στο τετράδιο ή λάπτοπ του ποιητή), αλλά συμβαίνει στη χρήση, με προσθήκες από χρήστες που ανακαλύπτουν νέες χρήσεις πχ του υπολογιστή (ας πούμε τόρρεντ για μουσική, ποιήματα του Χριστιανόπουλου), τα οποία μετά επιστρέφουν πίσω στο εργαστήριο ή στην ποιητική δραστηριότητα και πάνω-κάτω επειδή ξερει ο κατασκευαστής/ερευνητής/ποιητής πώς καταναλώνεται το προϊόν του από το κοινό, δημιουργεί ανάλογα (ψιτ, ρε φίλε φτιάξε ένα μπλογκ να σε διαβάσουν/καλά ρε ακόμα με μπλογκ ασχολείσαι, κάνε καμια έκδοση, κλπ, κλπ) Να προσθέσω:
6) Η καινοτομία βρίσκεται σε διαλεκτική σχέση με την παράδοση. Η παράδοση συχνά αποτελεί μορφή καινοτομίας. Ο Πάουντ για παράδειγμα καινοτόμησε με το να "μεταφράσει" αρχαία αιγυπτιακά ποιήματα και ο Ελύτης την Αποκάλυψη ή τα ποιήματα της Σαπφώς - αλλά είναι αμφίβολο το αν είναι όντως μεταφράσεις ή περισσότερο δικά τους ποιήματα... Ή, μουσική βγαίνει σε βινύλιο, αλλά πλέον το βινύλιο είναι καλύτερης ποιότητας από το παλιό. Ή στην Ινδία, μετά την εκμηχάνιση των πλεκτών που είχε ως αποτέλεσμα την εξαφάνιση των πολυποίκιλων μοτίβων σε ρούχα, η κυβέρνηση χρηματοδοτεί νέους παραδοσιακούς ράφτες να φτιάχνουν χειροποίητα - είναι καινοτομία δια της παραδόσεως.
7) Βάσει του (6), περί ομοιοκαταληξίας ως παράδοσης: λάθος! Η ομοιοκαταληξία δεν είναι απαραιτήτως παράδοση. Κανένα αρχαίο ποίημα δεν είχε ομοιοκαταληξία. Ο ελεύθερος στίχος ήταν επιστροφή σε παραδοσιακό μοτίβο.
8) όχι τόσο για καινοτομία, αλλά επιστροφή στο θέμα των συγκεκριμένων αναφορών. Εάν το τραβήξουμε στα άκρα, δε γίνεται να έχουμε απολύτως διαχρονικό ποίημα. Ακόμα και ποιήματα του "λαού" όπως οι στίχοι στα ρεμπέτικα, περιέχουν αργκό που χρειάζεται αποκωδικοποίηση. Τα αρχαία ποιήματα χρειάζονται μετάφραση. Οποιοδήποτε ποίημα χρειάζεται μετάφραση σε όλες τις γλωσσες, γεγονός που ξέρουμε πως θεωρείται επίσης αδύνατο - άρα η διαχωροχρονικότητα του ποιήματος είναι αδύνατη. (δεν το λέω όντως, δε θεωρώ τίποτα αδύνατο, αλλά πάρ'το σαν hot take)
V1: όσον αφορά τη διαχρονικότητα ενός έργου, σε γενικές γραμμές καταλήγω στο εξής: ότι χρειάζεται να απαρνηθούμε σε μεγάλο βαθμό τον εαυτό - όσο αυτός υπάρχει βέβαια - μας συμβιβαζόμενοι με το ότι αυτή η ταυτότητα θα σβήσει. δεν έχει σημασία ποια αμοιβάδα το έκανε, αλλά κάποια δισεκατομμύρια χρόνια μια ηρωική αμοιβάδα - ή βακτήριο κτλ - εξασφάλισε τη συνέχειά μας. ο απόηχος αυτός φτάνει μέχρι σήμερα και ενισχύεται αταυτοποίητος. θέλω να πω ότι αν το έργο έχει εκτελέσει το χρέος θα είναι εκεί ακόμη και αν χαθεί ένα μεγάλο κομμάτι.
τώρα βέβαια εσύ ως vehem κάτι μπορεί να μη θαυμάζεις πολύ την αμοιβάδα αυτή, αλλά καταλαβαίνεις τι θέλω να πω...
V2: Μια προσθήκη/εμπειρία προχτεσινή που συνέπεσε κάπως με αυτό που είπα περί πρότερης γνώσης και αυτού που είπες περί του πού είναι τα όρια για το "αρκετή πρότερη γνώση". Με αυτό που είπα, εμμέσως, λίγο προβοκατόρικα εξίσωσα τη δουλειά του ποιητή με μια οποιαδήποτε δουλειά. Το αν είναι ή όχι, είναι μεγάλο ερώτημα. Το αν κάποιος πληρώνεται για να είναι ράπερ ή βγάζει λεφτά από αυτό ή βγάζει πού και πού λεφτά από αυτό αλλά κυρίως είναι diy και δίνει τα περισσότερα τζάμπα ή απλώς τα δίνει όλα τζάμπα και αρνείται να βγάλει δεκάρα τσακιστή (συν το κατά πόσο είναι πάνω-κάτω καλός και βγάζει λεφτά, πάνω-κάτω καλός και δε βγάζει λεφτά, πάνω-κάτω κακός και βγάζει λεφτά, πάνω-κάτω κακός και δε βγάζει λεφτά) είναι ένα ερώτημα με το οποίο μεγάλωσα και εδώ και κάποια χρόνια βλέπω πως έχει προεκτάσεις στην επιστήμη και στην έκδοση ποίησης. Στην επιστήμη δυστυχώς είναι απλό: blue sky research δε χρηματοδοτείται. Γι' αυτό δε θα 'χουμε singularity, γιατί δεν υπάρχει τρελός επιστήμονας με αρκετά λεφτά για να το πραγματοποιήσει. Στην ποίηση είναι κάπως περίεργο. Η εμπειρία που είχα προχθές σε ένα ζουμ πάρτυ γενεθλίων ήταν να γνωρίσω μια κοπέλα με διδακτορικό στην ποίηση, που κάπου στο τέταρτο ποτό μας λέει "ναι, και νιώθω άσχημα για τους φίλους μου που πρέπει να κάνουν κανονικές δουλειές και εγώ απλώς πρέπει να γράψω ένα ποίημα μέχρι το Σάββατο". Και σκεφτόμουν, χμ, οκ, αυτή το κάνει όντως για δουλειά. Οπότε οι κομμουνιστές δικαιώθηκαν και ναι, η τέχνη είναι δουλειά και πρέπει να πληρώνεται. Χμ. Όκ, άρα αυτή θα πρέπει σίγουρα να έχει διαβάσει τα πάντα από πριν, είναι δουλειά της. Χμ. Χμ. Ας ρίξω μερικές άσφαιρες αναφορές σε ποιητές να δω αν τους ξέρει. Χμ. Χμ. Δεν ξέρει τίποτα, πέρα από επιφανειακές αναφορές επιπέδου "το κάναμε στη σχολή ναι". Χμ. Χμ. Έχω σπαταλήσει τη ζωή μου να διαβάζω για ποίηση, παίζει να έχω διαβάσει τα 5πλάσια από την ίδια για τεχνικές, ιστορία, θεωρία τέχνης και ποίησης. Αυτή βγάζει λεφτά, εγώ όχι... χμ..... Μήπως το ίδιο συμβαίνει και με την επιστήμη;
Όχι, ακριβώς ως VHEMT πιστεύω πως έχεις απόλυτο δίκιο. Και αυτό ακριβώς απηχεί την οντολογική ΜΟΥ θέση ότι δεν υπάρχει ΜΟΥ, σου, του, κλπ Κοινωνική νοημοσύνη, κλπ Απλώς με ενδιαφέρουν και τα μικροκοινωνιολογικά/μικροπολιτικά ερωτήματα για το θέμα από καθαρή περιέργεια.
υπεραγαπημένο κομμάτι, ακριβώς αυτό που λες [Jack Sheldon - Amoeba Jazz]
λες να βγάλουμε αυτόν τον διάλογο ως διάλογο σε ποστ, μπλογκ κλπ; χαχαχα διαβάζω διάλογο χορκχάιμερ-αντόρνο και έχουν πλακα αυτά [haha]
V1: θα σου πω την αλήθεια: τον αρχειοθέτησα το διάλογο στο τμήμα αλληλογραφία
του αρχείου που έχω
V2: καλά έκανες - έχουμε κι άλλα ωραία πιο πάνω για θεωρίες πληροφορίας κλπ - αλλά αυτό για την ποίηση νομίζω είναι αρκετά καινοτόμο :-P :-P
V1: χαχαχα
V2: θέλω να πω, νομίζω δεν έχει γράψει κανείς στα ελληνικά τουλάχιστον κάτι τέτοιο
V1: δε θα ήταν κακή ιδέα. νομίζω δώσαμε πόνο [haha]
self indulgence levels exceedingly high [haha]
κοίτα εσύ τα ξέρεις αυτά ποιος έχει γράψει τι
εγώ ψήνομαι πάντως
ο διάλογος που μάλλον δε θα ήταν καλό να δημοσιεύσουμε είναι εκείνος με την κβαντομηχανική που μιλούσαμε για διαφορετικές εκδοχές της πραγματικότητας
V2: ναι ναι, χαχα ε, μπορούμε να ξεκινήσουμε με αυτόν για την ποίηση, και βλέπουμε
V2: οι λίγοι ακροατές/αναγνώστες που υποφέρουν τα πονήματά μου
V1: χαχαχαχα
υποφέρουν
σας βρίσκω κάπως υπερβολικό [love]
V2: χαχαχα
V1: το άλλο που ήθελα να πω πιο πριν είναι ότι επιπλέον, ακόμη και αν δεν ψάξεις την αναφορά παίρνεις πληροφορίες για το πλαίσιο. διότι αν σου πει στην τάδε άβενιου στο τάδε μπλοκ, βλέπεις στοιχεία της διάταξης του χώρου
μ' αυτά και μ' αυτά - με λίγη δόση ελιτισμού - εμείς καθόμαστε και τα ψειρίζουμε και στο τέλος αυτοί που τα διαβάζουν ευχαριστημένοι θάμαστε αν πάρουν χαμπάρι τα δύο από τα δέκα
V2: ναι, αυτό εννοώ - στο τέλος είτε τους δόσεις πάουντ είτε δημουλά, το ίδιο τους κάνει. με τη δημουλά να κερδίζει χώρο
καλή περίπτωση τετοιου τυπου: ο λεξ
που όλοι τον έχουν πολύ πάνω για το λεξιλόγιο του δρόμου κλπ
γράφονται άρθρα για την "ποίησή του"
V1: κοίτα δε σου κρύβω ότι διαβασμένος δεν είμαι. τις περισσότερες αναφορές που κάνεις ας πούμε τώρα σε ποιητές και διάφορους δημιουργούς τις καταλαβαίνω όσο μπορώ έμμεσα από τα συμφραζόμενα.
θαρρώ τις πιάνω ωστόσο
εντάξει αυτά μόδες είναι
πολύ συχνά αποθεώνονται δημιουργοί που ακόμη και αν έχουν κάνει κάτι καλό δεν είναι για αποθέωση
προσωπικά ας πούμε δεν καταλαβαίνω γιατί ο ελύτης πήρε νόμπελ
- άλλο κομμάτι βέβαια ο θεσμός των νόμπελ - και γιατί αναφέρεται τόσο
V2: Ναι στα νόμπελ δεν πιστεύω, δεν είναι καθόλου κριτήριο. Γενικά απεχθάνομαι βραβεία. Το μόνο βραβείο είναι η χρήση της δουλειάς κάποιου κάπου αλλού.
Ναι, ο Ελύτης έχει κάποια καλά ποιήματα αλλά κυρίως τα πολύ πρώτα και τα πολύ τελευταία του (τις παλιές καλές μέρες είχα -αχεμ- πάρει από το Ιανό τα άπαντα
)Για αναφορές: σόρι, θα φροντίσω να τις ελαττώσω! Χωρίς καμία διάθεση ελυτισ-μού, νομίζω πως στην ποίηση όπως και σε κάθε επιστήμη πρέπει να ξέρουμε ως έναν βαθμό τι έχει γραφτεί αν θέλουμε να γράψουμε κι εμείς. Αυτό βέβαια δημιουργεί προβλήματα δημοκρατίας. Ένας φτωχός άστεγος μπορεί να φιλοσοφήσει και να βγάλει μια θεωρία ολόιδια με αυτήν της σχετικότητας ή να γράψει ένα ποίημα όσο καλό όσο τη Θεία Κωμωδία. Είναι 2020 και πάει να τα εκδόσει. Δυστυχώς θα φάει άκυρο γιατί θα του πουν ότι πολύ παρόμοια πράγματα έχουν ξαναγραφτεί. Δε φταίει αυτός που δεν είχε πρόσβαση σε πηγές φυσικά. Αυτό είναι που με θλίβει στην περισσότερη ποίηση που δεν προέρχεται από αστέγους όμως. Ενώ έχουν πρόσβαση οι ποιητές στο τι έχει γραφτεί, μένουν στα ίδια και στα ίδια. Καιρό έχω να διαβάσω κάτι αληθινά καινοτόμο σύγχρονο…
V1: Τουλάχιστον ίσως έχεις διαβάσει κάτι κενωντόμο. [love]
για τις αναφορές δε με πειράζει. τις συνδυάζεις με το τι εννοείς οπότε θεωρώ ότι καταλαβαίνω. είναι και μια ευκαιρία για μένα ίσως να ψάχνω πράγματα. το είπα περισσότερο για να ξέρεις ότι ίσως να μην πιάνω επιπλέον πράγματα που εννοείς και για να μη δείχνω πιο ψαγμένος από ό,τι είμαι. [haha]
έχεις δίκιο από τη μία πλευρά: δεν έχει νόημα να ανακαλύπτουμε συνέχεια τον τροχό.
από την άλλη είναι δύσκολο να προσδιορίσεις τι έχει αξία, άνοιξες ένα πολύ μεγάλο θέμα. θα αναφέρω εν συντομία διάφορες πτυχές του όπως τις έχω σκεφτεί:
1) η καινοτομία δεν είναι πάντα αυτοσκοπός. μερικές φορές απλά χρειάζεται διαχρονικά μοτίβα να τα εφαρμόζουμε στα δικά μας δεδομένα
2) η καινοτομία δε σημαίνει κάτι καλό ή κάτι καλύτερο απαραίτητα, υπό το πρίσμα ότι το διαφορετικό δεν είναι απαραίτητα βελτιωτικό του προηγούμενου. μπορεί απλά να είναι κάτι διαφορετικό
3) είναι δυσδιάκριτο το όριο του πόσα έργα των άλλων χρειάζεται να ξέρεις για να παράξεις επιπλέον αξία. η υπερβολική συσσώρευση δημιουργημάτων στη μνήμη δεν είναι ο δρόμος. παραπέμπω σε στίχους που έχω γράψει: ένας κόκκος άμμου είναι αρκετός να μάθει κανείς τον κόσμο όλο, αν πρώτα έχει μάθει να μαθαίνει. για εμένα το όριο μελέτης των άλλων μπαίνει στο ποια αναλογία απαιτείται για τη βέλτιστη - ποιοτικά και ποσοτικά - ανακάλυψη μεταξύ προσωπικών στοχασμών και μελέτης των άλλων
4) πολλές φορές η καινοτομία είναι αόρατη. για παράδειγμα ο αγαπημένος μου ντίνος χριστιανόπουλος. αν διαβάσεις τα ποιήματά του, δε διαβάζεις και κάτι που να πεις ουάου τώρα μου είπε κάτι που δεν είχα φανταστεί, αν και ίσως στους συγχρόνους του να ήταν κάπως διαφορετικά τα πράγματα. αν όμως ξέρεις τη βιογραφία του και συνδυάσεις τα ποιήματα με τη ζωή του, εκεί υπάρχει όντως κάτι κατά τη γνώμη μου πολύ αξιόλογο
5) Οι διαφορετικοί τομείς αλληλεπικαλύπτονται. Και έτσι μπορείς να καινοτομήσεις κάπου έχοντας καινοτομήσει κάπου αλλού. Η ανακάλυψη της θεωρίας της σχετικότητας ούσα εξόχως ποιητική, μπορεί να γεννήσει μία - υπό τη κλασική έννοια του γραπτού - ποιητική ικανότητα χωρίς να έχει διαβάσει το άτομο που την ανακάλυψε "κλασική" ποίηση
V2: 1) συμφωνώ.
2) συμφωνώ, και προσθέτω το κλασικό στα αγγλικά, όποτε ρωτάω επιστήμονες για obstacles to innovation, πάντα με ρωτάνε αν εννοώ innovation or invention - που επίσης δεν είναι καλό ή κακό. Γενικά τίποτα δεν είναι καλό ή κακό, κλπ κλπ
3) συμφωνώ. Και ο Μπλέικ δεν είχε έναν στίχο ο κόσμος σε έναν κόκκο άμμου; Και ο τζόυς το υπέροχο universe in a nutshell, που το πήρε μετά ο Χώκινγκ.. Μετά, με τον στίχο σου, μπαίνεις στο ερώτημα τι είναι (μετα)μάθηση και τι μετράει για “όντως έχω μάθει να μαθαίνω.” Π.χ. δεν μπορώ να μάθω τα πάντα μέσω ενός κόκκου άμμου αν έχω μάθει να μαθαίνω γιατί από τα πάντα έχουν εξαιρεθεί ήδη όσα χρειάστηκαν να μάθω για να μάθω να μαθαίνω. Κλπ.
4) Ναι. Και επίσης νομίζω ο Χριστιανόπουλος έχει κάνει και κάτι στυγνές αντιγραφές, π.χ. αυτό που λέει κάτι σαν προσπάθησαν να με θάψουν, δεν ήξεραν ότι είμαι ο σπόρος, νομίζω αποδίδεται σε κάποιον ιθαγενή αμερικανό. Ίσως είναι και το ανάποδο, τα μημς που αποδίδουν αυτήν τη φράση ως Μεξικανική παροιμία να είναι στυγνές αντιγραφές του Χριστιανόπουλου, δεν ξέρω. Αλλά είναι η επαναπλαισιο-ποίηση.
5) Ναι. Στο επιστημονικό πεδίο με το οποίο ασχολούμαι, μιλάμε πολύ για innofusion. Η καινοτομία δε συμβαίνει στο εργαστήριο (ή πες στο τετράδιο ή λάπτοπ του ποιητή), αλλά συμβαίνει στη χρήση, με προσθήκες από χρήστες που ανακαλύπτουν νέες χρήσεις πχ του υπολογιστή (ας πούμε τόρρεντ για μουσική, ποιήματα του Χριστιανόπουλου), τα οποία μετά επιστρέφουν πίσω στο εργαστήριο ή στην ποιητική δραστηριότητα και πάνω-κάτω επειδή ξερει ο κατασκευαστής/ερευνητής/ποιητής πώς καταναλώνεται το προϊόν του από το κοινό, δημιουργεί ανάλογα (ψιτ, ρε φίλε φτιάξε ένα μπλογκ να σε διαβάσουν/καλά ρε ακόμα με μπλογκ ασχολείσαι, κάνε καμια έκδοση, κλπ, κλπ) Να προσθέσω:
6) Η καινοτομία βρίσκεται σε διαλεκτική σχέση με την παράδοση. Η παράδοση συχνά αποτελεί μορφή καινοτομίας. Ο Πάουντ για παράδειγμα καινοτόμησε με το να "μεταφράσει" αρχαία αιγυπτιακά ποιήματα και ο Ελύτης την Αποκάλυψη ή τα ποιήματα της Σαπφώς - αλλά είναι αμφίβολο το αν είναι όντως μεταφράσεις ή περισσότερο δικά τους ποιήματα... Ή, μουσική βγαίνει σε βινύλιο, αλλά πλέον το βινύλιο είναι καλύτερης ποιότητας από το παλιό. Ή στην Ινδία, μετά την εκμηχάνιση των πλεκτών που είχε ως αποτέλεσμα την εξαφάνιση των πολυποίκιλων μοτίβων σε ρούχα, η κυβέρνηση χρηματοδοτεί νέους παραδοσιακούς ράφτες να φτιάχνουν χειροποίητα - είναι καινοτομία δια της παραδόσεως.
7) Βάσει του (6), περί ομοιοκαταληξίας ως παράδοσης: λάθος! Η ομοιοκαταληξία δεν είναι απαραιτήτως παράδοση. Κανένα αρχαίο ποίημα δεν είχε ομοιοκαταληξία. Ο ελεύθερος στίχος ήταν επιστροφή σε παραδοσιακό μοτίβο.
8) όχι τόσο για καινοτομία, αλλά επιστροφή στο θέμα των συγκεκριμένων αναφορών. Εάν το τραβήξουμε στα άκρα, δε γίνεται να έχουμε απολύτως διαχρονικό ποίημα. Ακόμα και ποιήματα του "λαού" όπως οι στίχοι στα ρεμπέτικα, περιέχουν αργκό που χρειάζεται αποκωδικοποίηση. Τα αρχαία ποιήματα χρειάζονται μετάφραση. Οποιοδήποτε ποίημα χρειάζεται μετάφραση σε όλες τις γλωσσες, γεγονός που ξέρουμε πως θεωρείται επίσης αδύνατο - άρα η διαχωροχρονικότητα του ποιήματος είναι αδύνατη. (δεν το λέω όντως, δε θεωρώ τίποτα αδύνατο, αλλά πάρ'το σαν hot take)
V1: όσον αφορά τη διαχρονικότητα ενός έργου, σε γενικές γραμμές καταλήγω στο εξής: ότι χρειάζεται να απαρνηθούμε σε μεγάλο βαθμό τον εαυτό - όσο αυτός υπάρχει βέβαια - μας συμβιβαζόμενοι με το ότι αυτή η ταυτότητα θα σβήσει. δεν έχει σημασία ποια αμοιβάδα το έκανε, αλλά κάποια δισεκατομμύρια χρόνια μια ηρωική αμοιβάδα - ή βακτήριο κτλ - εξασφάλισε τη συνέχειά μας. ο απόηχος αυτός φτάνει μέχρι σήμερα και ενισχύεται αταυτοποίητος. θέλω να πω ότι αν το έργο έχει εκτελέσει το χρέος θα είναι εκεί ακόμη και αν χαθεί ένα μεγάλο κομμάτι.
τώρα βέβαια εσύ ως vehem κάτι μπορεί να μη θαυμάζεις πολύ την αμοιβάδα αυτή, αλλά καταλαβαίνεις τι θέλω να πω...
V2: Μια προσθήκη/εμπειρία προχτεσινή που συνέπεσε κάπως με αυτό που είπα περί πρότερης γνώσης και αυτού που είπες περί του πού είναι τα όρια για το "αρκετή πρότερη γνώση". Με αυτό που είπα, εμμέσως, λίγο προβοκατόρικα εξίσωσα τη δουλειά του ποιητή με μια οποιαδήποτε δουλειά. Το αν είναι ή όχι, είναι μεγάλο ερώτημα. Το αν κάποιος πληρώνεται για να είναι ράπερ ή βγάζει λεφτά από αυτό ή βγάζει πού και πού λεφτά από αυτό αλλά κυρίως είναι diy και δίνει τα περισσότερα τζάμπα ή απλώς τα δίνει όλα τζάμπα και αρνείται να βγάλει δεκάρα τσακιστή (συν το κατά πόσο είναι πάνω-κάτω καλός και βγάζει λεφτά, πάνω-κάτω καλός και δε βγάζει λεφτά, πάνω-κάτω κακός και βγάζει λεφτά, πάνω-κάτω κακός και δε βγάζει λεφτά) είναι ένα ερώτημα με το οποίο μεγάλωσα και εδώ και κάποια χρόνια βλέπω πως έχει προεκτάσεις στην επιστήμη και στην έκδοση ποίησης. Στην επιστήμη δυστυχώς είναι απλό: blue sky research δε χρηματοδοτείται. Γι' αυτό δε θα 'χουμε singularity, γιατί δεν υπάρχει τρελός επιστήμονας με αρκετά λεφτά για να το πραγματοποιήσει. Στην ποίηση είναι κάπως περίεργο. Η εμπειρία που είχα προχθές σε ένα ζουμ πάρτυ γενεθλίων ήταν να γνωρίσω μια κοπέλα με διδακτορικό στην ποίηση, που κάπου στο τέταρτο ποτό μας λέει "ναι, και νιώθω άσχημα για τους φίλους μου που πρέπει να κάνουν κανονικές δουλειές και εγώ απλώς πρέπει να γράψω ένα ποίημα μέχρι το Σάββατο". Και σκεφτόμουν, χμ, οκ, αυτή το κάνει όντως για δουλειά. Οπότε οι κομμουνιστές δικαιώθηκαν και ναι, η τέχνη είναι δουλειά και πρέπει να πληρώνεται. Χμ. Όκ, άρα αυτή θα πρέπει σίγουρα να έχει διαβάσει τα πάντα από πριν, είναι δουλειά της. Χμ. Χμ. Ας ρίξω μερικές άσφαιρες αναφορές σε ποιητές να δω αν τους ξέρει. Χμ. Χμ. Δεν ξέρει τίποτα, πέρα από επιφανειακές αναφορές επιπέδου "το κάναμε στη σχολή ναι". Χμ. Χμ. Έχω σπαταλήσει τη ζωή μου να διαβάζω για ποίηση, παίζει να έχω διαβάσει τα 5πλάσια από την ίδια για τεχνικές, ιστορία, θεωρία τέχνης και ποίησης. Αυτή βγάζει λεφτά, εγώ όχι... χμ..... Μήπως το ίδιο συμβαίνει και με την επιστήμη;
Όχι, ακριβώς ως VHEMT πιστεύω πως έχεις απόλυτο δίκιο. Και αυτό ακριβώς απηχεί την οντολογική ΜΟΥ θέση ότι δεν υπάρχει ΜΟΥ, σου, του, κλπ Κοινωνική νοημοσύνη, κλπ Απλώς με ενδιαφέρουν και τα μικροκοινωνιολογικά/μικροπολιτικά ερωτήματα για το θέμα από καθαρή περιέργεια.
υπεραγαπημένο κομμάτι, ακριβώς αυτό που λες [Jack Sheldon - Amoeba Jazz]
λες να βγάλουμε αυτόν τον διάλογο ως διάλογο σε ποστ, μπλογκ κλπ; χαχαχα διαβάζω διάλογο χορκχάιμερ-αντόρνο και έχουν πλακα αυτά [haha]
V1: θα σου πω την αλήθεια: τον αρχειοθέτησα το διάλογο στο τμήμα αλληλογραφία
του αρχείου που έχω
V2: καλά έκανες - έχουμε κι άλλα ωραία πιο πάνω για θεωρίες πληροφορίας κλπ - αλλά αυτό για την ποίηση νομίζω είναι αρκετά καινοτόμο :-P :-P
V1: χαχαχα
V2: θέλω να πω, νομίζω δεν έχει γράψει κανείς στα ελληνικά τουλάχιστον κάτι τέτοιο
V1: δε θα ήταν κακή ιδέα. νομίζω δώσαμε πόνο [haha]
self indulgence levels exceedingly high [haha]
κοίτα εσύ τα ξέρεις αυτά ποιος έχει γράψει τι
εγώ ψήνομαι πάντως
ο διάλογος που μάλλον δε θα ήταν καλό να δημοσιεύσουμε είναι εκείνος με την κβαντομηχανική που μιλούσαμε για διαφορετικές εκδοχές της πραγματικότητας
V2: ναι ναι, χαχα ε, μπορούμε να ξεκινήσουμε με αυτόν για την ποίηση, και βλέπουμε
Ο Κένων δημοσιεύει ποιήματά του εδώ:
Και εδώ:
